δημιουργώντας μια νέα δημόσια σφαίρα χωρίς το κράτος

Συνέντευξη του ιταλού φιλοσόφου Paolo Virno στον Hector Pavon για ένα

ισπανικό αναρχικό περιοδικό

(12/04/04).

Επιμεληθήκαμε τη μετάφραση που παρατίθεται στην ιστοσελίδα του ελληνικού περιοδικού Black out με βάση την αγγλική μετάφραση της συνέντευξης που μπορεί κανείς να βρει στην ιστοσελίδα Generation Online.

Στα ελληνικά μπορεί κανείς να βρει το βιβλίο του Paolo Virno Η γραμματική του πλήθους, Οδυσσέας, 2007.

Ζούμε σε μια νέα εποχή στην οποία όπως και σε κάθε άλλη απαιτούνται νέες αξίες, νέες αντιλήψεις. Αλλά ποιος τις σκέφτεται αυτές, ποιος τις κατασκευάζει;

Αυτό είναι το πρόβλημα των νέων πολιτικών μορφωμάτων. Νομίζω ότι διανύουμε μια περίοδο παρόμοια με αυτήν της Ευρώπης του 17ου αιώνα, όταν όλες οι κατηγορίες, όταν όλες οι αντιλήψεις που σήμερα φαίνονται προφανείς, κοινές και τετριμμένες, ανακαλύφθηκαν. Ήταν εκείνη τη στιγμή που η ιδέα του κεντρικού έθνους κράτους δημιουργήθηκε και έννοιες όπως η κυρίαρχη κεντρική εξουσία και η υποχρέωση να υπακούς σε αυτήν γεννήθηκαν. Έχω την εντύπωση ότι βρισκόμαστε σε μια φάση όπου όλες αυτές οι έννοιες είναι σε κρίση, και δημιουργούνται άλλες. Ποιος της φτιάχνει; Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Και πρέπει να έχουμε στο νου μας ότι δεν είναι οι φιλόσοφοι και οι στοχαστές που εφευρίσκουν πολιτικές έννοιες, επειδή αυτή είναι η μέθοδος να συλλαμβάνουμε την πολιτική από την χειρότερη εκδοχή του Πλάτωνα έως την χειρότερη μορφή επεξήγησης. Αυτές οι έννοιες αναδύονται σιγά-σιγά κατά την εξέλιξη των συλλογικών εμπειριών με τη διαδικασία της δοκιμής και του λάθους. Ένας νέος τρόπος να υπάρχουμε στη δημόσια σφαίρα αναδύεται, ένας τρόπος που χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι το κράτος έχει γεράσει, είναι ανεπαρκές, όπως η γραφομηχανή αν συγκριθεί με τον υπολογιστή.

Το παρόν φαντάζει γεμάτο φόβο, οδύνη, τόσο όσον αφορά τα ήδη γνωστά όσο και για το τι επιφυλάσσει το μέλλον. Είναι μια εποχή αβεβαιότητας. Που βρίσκεται η έξοδος, στη φιλοσοφία, στην τέχνη, την ψυχανάλυση, την πολιτική;

Πιστεύω ότι ο φόβος ως ένα διάχυτο συναίσθημα, χαρακτηρίζει την εποχή μας, είναι ένας φόβος στον οποίο δύο πράγματα που στο παρελθόν ήταν διαχωρισμένα σήμερα αναμειγνύονται. Από τη μία είναι ο φόβος χειροπιαστών κινδύνων, για παράδειγμα να χάσει κάποιος τη δουλειά του. Από την άλλη πλευρά, είναι ένας πολύ πιο γενικός φόβος, ένα άγχος, το οποίο δεν αναφέρεται σε κάποιο συγκεκριμένο αντικείμενο, και αυτό είναι το αίσθημα της προσωρινότητας καθαυτό. Είναι η σχέση με τον κόσμο ως όλον, ως πηγή κινδύνου. Αυτές οι δύο πλευρές παραδοσιακά ήταν δύο χωριστές σφαίρες. Ο φόβος αναφορικά με συγκεκριμένα κίνητρα ήταν κάτι το οποίο είχαμε μάθει να το διαχειριζόμαστε κοινωνικά ενώ το άγχος της προσωρινότητας, του πεπερασμένου, ήταν κάτι που οι θρησκείες και η φιλοσοφία προσπαθούσαν να διαχειριστούν επίσης. Τώρα, αντιθέτως, με την παγκοσμιοποίηση, αυτές οι δύο συνθήκες γίνονται μία. Αξίζει να πούμε, ότι όταν έχω ένα φόβο εξαιτίας ενός συγκεκριμένου κινδύνου ταυτόχρονα νιώθω και όλη την προσωρινότητα αναφορικά με τη ζωή μου, τον κόσμο και το νόημα της ζωής μου. Βιώνουμε σε κοινωνικές καταστάσεις – όπως η κρίση στην Αργεντινή πριν από δύο χρόνια, ή η ζωή των μεταναστών που έρχονται στην Ευρώπη – την ίδια στιγμή ένα συγκεκριμένο κοινωνικό οικονομικό πρόβλημα, και μια σχέση με τον κόσμο που φαίνεται σε εμάς να κουβαλάει όλο αυτό το δράμα. Νομίζω ότι αυτό που θα αποτελούσε μια θεραπεία, μια γιατρειά για την οδύνη και το φόβο, είναι η κατασκευή μιας νέας δημόσιας σφαίρας. Αντιλαμβάνομαι μια νέα δημόσια σφαίρα, νέες μορφές ζωής που δεν υπακούν πια ούτε στο κράτος, ούτε στην υποχρέωση της μισθωτής εργασίας, σε μια εργασία απογυμνωμένη από το νόημα της, που υποτιμάει το τι μπορούν να δημιουργήσουν άντρες και γυναίκες με τη διανοητική τους συνεργασία. Μια νέα σφαίρα όπου η μοναδικότητα από μόνη της μπορεί να εκφραστεί, χωρίς να τείνει σε ένα τύπο υπερβατικής ενότητας που είναι ένα κομμάτι της λογικής της κυριαρχίας, του κράτους.

Έχετε εκφράσει την άποψη ότι στόχος της πολιτικής σήμερα είναι η ευτυχία. Μια έκφραση που μπορεί να φαίνεται ποιητική, αλλά πια είναι τελικά η κοινωνική σημασία της;

Μιλώντας για την ευτυχία, πολλοί άνθρωποι ίσως να σκέφτονται το άρθρο του συντάγματος των ΗΠΑ που μιλάει για το δικαίωμα να είναι ο καθένας ευτυχής. Κυρίως σκέφτομαι τη χρήση που έκανε η Χάνα Άρεντ στην έκφραση «δημόσια ευτυχία». Είναι δύσκολο να σκεφθούμε την ευτυχία ως μια μυστική περιουσία, ένα ιδιωτικό αγαθό. Η ευτυχία είναι συνδεδεμένη με το γεγονός ότι ο νους μας, ο δικός μου, ο δικός σας, είναι πάντοτε ως τέτοιος ένας δημόσιος νους, κοινωνικός, που δεν μπορεί να αντιληφθεί τον εαυτό του παρά μόνο σε σχέση με τους διπλανούς του. Το να νομίζουμε ότι πρωταρχικά είμαστε πλήρεις νόες εν εαυτώ και μόνο σε δεύτερο χρόνο αναφορικά με τους γύρω μας, μου φαίνεται ότι είναι ελάχιστα αξιόπιστο, ότι είναι λάθος. Και νομίζω ότι η κατάσταση του ευ ζην που ονομάζουμε ευτυχία είναι κάτι που μπορεί και πρέπει να έρθει με τον καιρό. Νομίζω ότι το ’68 στην Ευρώπη, ή στις ΗΠΑ ή στη Λατινική Αμερική, κάπου - κάπου νιώθαμε προσωπικά ευτυχισμένοι. Υπάρχει ένα σημείο στο οποίο αυτό που συμβαίνει γύρω μας και αυτό που συμβαίνει στα πιο ενδόμυχα συναισθήματά μας έχει πολύ στενή σχέση. Ο δεσμός ανάμεσα στην πολιτική και την ευτυχία είχε για πολύ καιρό αναιρεθεί στο όνομα ενός ασκητισμού, που διαχώριζε το δημόσιο από το ιδιωτικό, αλλά ίσως έρχεται η στιγμή να στοχαστούμε μια νέα σύνδεση μεταξύ των δύο αυτών πραγμάτων.

Η ενότητα ανάμεσα στην φύση και την ιστορία είναι η βάση την υλιστικής σας φιλοσοφίας. Πως αντιλαμβάνεσαι την ενότητα και τι είδους πολιτικές ερμηνείες εμπεριέχει;

Πιστεύω ότι από την ανθρώπινη φύση είναι αναγκαίο να κατανοήσουμε το σύνολο των αναλλοίωτων συνθηκών που είναι πάντα αληθινές και συγκροτούν τη βάση πάνω στην οποία η ζωή μας αλλάζει. Υπάρχουν πάγιες συνθήκες, σταθερές, που είναι πάντα οι ίδιες και επιτρέπουν μια συγκεκριμένη μεταβλητότητα στα ανθρώπινα όντα, μεγάλες αλλαγές στις μεθόδους της παραγωγής, στα έθιμα και την κουλτούρα. Όταν αναφερόμαστε σε μια νέα εποχή, αναφερόμαστε για το πως αυτές οι μη αναλλοίωτες συνθήκες – που είναι η ανθρώπινη φύση, όπως η ικανότητα της γλώσσας – αναδύονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ως το «διαρκές παρόν», το αληθινά αέναο πράγμα, σε μια ιστορική κοινωνία που αλλάζει. Κατανοούμε ότι η ανθρώπινη φύση είναι ένα σύνολο συνθηκών που είναι ανοιχτές στην ιστορία, την εγκοσμιότητα και την μεταβλητότητα. Αυτό το σύνολο συνθηκών μπορεί να αναχθεί στο γεγονός ότι είμαστε γλωσσικά όντα, ότι δεν έχουμε γεννηθεί γνωρίζοντας τι να κάνουμε, αλλά μάλλον ότι το μαθαίνουμε. Στην παγκοσμιοποίηση η επισφάλεια, η αστάθεια, η απουσία ενός καθορισμένου περιβάλλοντος, που είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης, γίνεται επίσης ένα κοινωνικό χαρακτηριστικό, ένα κοινωνιολογικό χαρακτηριστικό. Στους μετανάστες, για παράδειγμα, το γεγονός ότι είναι αναγκασμένοι να τροποποιήσουν πολλαπλές φορές στη διάρκεια της ζωής τους τις εργασιακές τους γνώσεις, ένα στοιχείο που πάντοτε ήταν αληθινό, γίνεται ιδιαιτέρως έντονα εμφανές.

Όταν αναφέρεστε στη δεξιοτεχνία των ανθρώπων και των δράσεων τους, έχετε στο νου σας συγκεκριμένα μοντέλα; Που βρίσκονται οι δεξιοτέχνες σήμερα; Σε ποια λέξη ή κανόνα;

Μια εποχή, όταν κάποιος θεωρούνταν δεξιοτέχνης, είχαμε την εικόνα της τρομερής μπαλαρίνας, του μεγάλου πιανίστα. Για μένα τα χαρακτηριστικά του δεξιοτέχνη είναι πολύ λιγότερο καλλιτεχνικά, πολύ λιγότερο εξευγενισμένα, σήμερα βρίσκονται στην μαζική διανοητική εργασία και στην μεταφορντική οικονομία, που βασίζεται στην επικοινωνία, στην κουλτούρα και στην πληροφορία. Συχνά κατά τη διάρκεια της εργασίας – στην μεταφορντική εργασία – είναι απαραίτητο να αυτοσχεδιάζεις, να κατανοείς ό,τι έχεις να κάνεις σε μια απρόβλεπτη κατάσταση: τα χαρακτηριστικά του δεξιοτέχνη δεν ολοκληρώνονται σε ένα αντικείμενο. Αντί να είναι ένας στόχος καθαυτός είναι μία σχέση με αυτόν που ακούει, με ένα κοινό. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι σήμερα παρόντα στη βιομηχανική εργασία. Έχουν κοινωνικοποιηθεί.

Ο ιστορικός Jacques Revel λέει ότι φοβόμαστε το μέλλον, αναζητούμε καταφύγιο στο παρελθόν και υπερεκτιμούμε το παρόν. Ζούμε σε ένα παρόν που αντιστέκεται να γίνει παρελθόν;

Πιστεύω ότι ένας ορισμένος φόβος για το μέλλον οφείλεται στο τέλος της ιδέας της προόδου, της ιδέας ότι το μέλλον θα μπορούσε να είναι καλύτερο από το παρελθόν. Τώρα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα πλήρως αστάθμητο μέλλον. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να φορτισθεί με υποσχέσεις, αλλά και να είναι γεμάτο τρόμο. Είναι ως εάν να μας λείπει μια ηθική, μια συνήθεια για το πώς να αντιμετωπίζουμε ένα μέλλον που δεν είναι εγγυημένο από την ιδέα της προόδου. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχει ένας ορισμένος φόβος για το μέλλον. Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μια ολοκληρωτική συγκέντρωση σε καθαυτό το παρόν, και για να μπει αυτό σε μια τάξη, για να το κατανοήσουμε, επικαλούμαστε σχήματα του παρελθόντος. Παρόλα αυτά πρόκειται για μια επίκληση που λειτουργεί ως προσπάθεια να δοκιμαστεί κάτι καινούργιο στο εδώ και στο τώρα.

Πιστεύεις ότι οι κύκλοι του καπιταλισμού και της αυτοκρατορίας, ή του ιμπεριαλισμού, είναι ένα ντεζαβού - αυτή η μορφή που δούλεψες στην Ανάμνηση του παρόντος;

Μπορεί να φαίνεται ως ένα ντεζαβού μόνο εξαιτίας του ότι ο μεταμοντέρνος καπιταλισμός επικαλείται την ανθρώπινη φύση ως τέτοια, αλλά σε μια πολύ συγκεκριμένη ιστορική διαμόρφωση: την εκμετάλλευση. Από την άλλη, στον μεταμοντέρνο καπιταλισμό υπάρχει επακριβώς αυτή η ένωση ανάμεσα σε ό,τι πάντα αξίζει τον κόπο και σε ό,τι είναι άξιο αναφοράς μόνο σήμερα και επίσης μπορεί να τροποποιηθεί. Από εκεί αναδύεται η αίσθηση του ντεζαβού. Οι καπιταλιστές πάντα υποστήριζαν: είμαστε μια οικονομία συνδεδεμένη με την ανθρώπινη φύση. Αυτό είναι την ίδια στιγμή αλήθεια και ψέμα, υπό την έννοια ότι με τον καπιταλισμό, όταν κάποιος μιλάει για εργατική δύναμη αναφέρεται σε κάποια ανθρώπινα χαρίσματα που ήταν πάντοτε παρόντα με έναν απολύτως ιδιαίτερο τρόπο που όμως, στην πραγματικότητα, δεν είναι ο μόνος δυνατός.

Ο βρετανός ιστορικός Seton Watson είπε ότι οι άνθρωποι στα βαλκάνια παράγουν περισσότερη ιστορία από αυτήν που καταναλώνουν. Μπορεί αυτή η ιδέα να επεκταθεί σε όλη την ανθρωπότητα; Ο κόσμος παράγει πάρα πολύ παρόν και μνήμη;

Απολύτως . Είναι μια εξαιρετική φράση. Στο Η ανάμνηση του παρόντος υποστήριξα το αντίθετο αυτού που είπε ο Φουκουγιάμα για το τέλος της ιστορίας. Ζούμε σε μια κατάσταση περίσσειας της ιστορίας. Από τι συνίσταται αυτή η περίσσεια; Βεβαίως λαμβάνουν χώρα πολλά ιστορικά συμβάντα, αλλά η περίσσεια συνίσταται από το γεγονός ότι σε αυτά τα ιστορικά συμβάντα η ανθρώπινη ικανότητα να φτιάχνουμε ιστορία έχει γίνει ένα ιστορικό αντικείμενο. Αυτό σημαίνει ότι η ιστορικότητα μας, η ικανότητα να είμαστε σε θέση να φτιάχνουμε ιστορία έχει γίνει ένα αντικείμενο πράξης. Για παράδειγμα, έχουμε και φτιάχνουμε ιστορία επειδή έχουμε γλώσσα και επειδή είμαστε δυνητικά όντα. Αυτά τα δύο στοιχεία, η δυνητικότητα μας και η γλωσσικότητα μας, δηλαδή οι συνθήκες της ιστορίας, φαίνεται σήμερα να αποτελούν την πρώτη ύλη της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Ο εργάτης πρέπει να είναι ανοιχτός στη δυνητικότητα, πρέπει να είναι επικοινωνιακός. Αντί να μιλάω για το τέλος της ιστορίας μιλάω, μαζί με τον Seton, για περίσσεια της ιστορίας για μια υπερ-ιστορία. Δεν έχουμε μια ηθική και μια πολιτική κατάλληλη για αυτή την περίσσεια, και αυτό το γιατί υπάρχει η κατάσταση οδύνης και φόβου. Υπάρχει αβεβαιότητα σε σχέση με τις πολιτικές μορφές, υπάρχει μια κρίση του κράτους αλλά δεν έχει υπάρξει ακόμη μια ορισμένη εναλλακτική. Γιατί; Αυτή η υπέρβαση της ιστορίας παράγει μια δυσαναλογία σε σχέση με τις συνήθειές μας, τα ήθη, και τις πολιτικές μας κατηγορίες.

Έχεις πει ότι η έννοια του πλήθους έχει μια συγκεκριμένη συγγένεια με τους φιλελεύθερους επειδή δίνει αξία στην ατομικότητα. Αλλά δεν νομίζεις ότι επίσης θα τους φόβιζε επειδή οδηγεί σε ένα κομμουνιστικό πλήθος;

Απολύτως. Η φιλελεύθερη ιδέα της ατομικότητας και η ενικότητα του πλήθους είναι σαν δίδυμα, αλλά συνάμα αντίθετα. Είναι πολύ όμοιες, αλλά με βαθιά διακριτά νοήματα. Επειδή ο φιλελεύθερος σκέφτεται ότι το άτομο είναι το πρωτογενές στοιχείο και μετά προσπαθεί να καταλάβει πως το άτομο δρα σε σχέση με τους άλλους και με το κράτος. Από την οπτική του πλήθους το άτομο, η ενικότητα είναι το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας. Αυτός είναι και ο λόγος που μπορούμε να μιλήσουμε για μια παλιά φιλοσοφική σύλληψη, την αρχή της εξατομίκευσης στην οποία η ενικότητα είναι ο καρπός, το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας εξατομίκευσης και διαφοροποίησης. Όλοι μας, εσύ, εγώ, είμαστε ανεπανάληπτες ενικότητες, αλλά αυτό ισχύει διότι προκύπτουμε, αντιθέτως, από καθολικά κοινά στοιχεία. Αμφότεροι, εγώ και εσύ, κατέχουμε χαρακτηριστικά που προσιδιάζουν στο όλον του είδους: η ικανότητα της γλώσσας, της σκέψης – που μετά ενικοποιείται. Ως τέτοιο το άτομο είναι αποτέλεσμα κοινών και καθολικών στοιχείων.

Το πλήθος λέει όχι στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία και προτείνει μια συμμετοχική δημοκρατία. Αλλά όλες οι μορφές διαλέγουν κυβερνήτες. Ψηφίζουν στην Αργεντινή, στην Ισπανία, στις ΗΠΑ … οι άνθρωποι ακόμη ψηφίζουν.

Βεβαίως ψηφίζουν. Ψηφίζουν όπως κάνουν και τόσα άλλα πράγματα που δεν μετράνε και τόσο πολύ. Το πρόβλημα δεν είναι το να μην ψηφίζεις αλλά το να κατασκευάζεις μορφές δημοκρατίας που να είναι κατάλληλες για αυτές τις παραγωγικές δυνάμεις. Η σύγχρονη παραγωγή έχει φθάσει σε ένα σημείο το οποίο είναι πολύ πιο πολύπλοκο, πολύ πιο ώριμο από το διοικητικό και το νομικό μηχανισμό των κρατών. Επομένως, το ερώτημα είναι τι τύπος δημοκρατίας. Δεν είναι ζήτημα μιας απλουστευμένης δημοκρατίας, συνελεύσεων, άμεσης δημοκρατίας αλλά μάλλον το αντίθετο. Η μη αντιπροσωπευτική δημοκρατία πρέπει να μεταφραστεί σε πολιτική, σε νέους θεσμούς, όπως ήδη μπορεί να ιδωθεί στο επίπεδο της παγκόσμιας παραγωγής. Λέγοντας μη αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι εύκολο να σκεφθούμε το μύθο της άμεσης δημοκρατίας, που φυσικά είναι ένας πανέμορφος μύθος. Αλλά δίνει την ιδέα μιας απλοποιημένης και στοιχειώδους πολιτικής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το ζήτημα έγκειται στο τι αρμόζει στην πολυπλοκότητα της κοινωνικής παραγωγής στην οποία όλες οι νοητικές και επικοινωνιακές ικανότητες του ανθρώπινου είδους έχουν οικονομική αξία, αυτό που ο Μαρξ ονόμασε με την πανέμορφη έκφραση «Γενική Νόηση», ο κοινωνικός εγκέφαλος που είναι ο στυλοβάτης της μοντέρνας παραγωγής.

Σχετικά με την κατάκτηση της εξουσίας αποκαλέσατε αυτούς που επιστρέφουν σε αυτήν την ιδέα «εχθρούς». Ποιος ενσαρκώνει το ρόλο του εχθρού;

Νομίζω ότι το πρόβλημα του πολιτικού εχθρού ακόμη υφίσταται. Καταδεικνύει, από την άλλη πλευρά, ότι δεν ζούμε πια σε ένα εύκολο και γλυκό κόσμο. Το πλήθος δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα της κατάκτησης της εξουσίας, βρίσκεται αντιμέτωπο με το πρόβλημα του περιορισμού της εξουσίας και της εξασθένισης του κράτους, φτιάχνοντας νέους θεσμούς και μια δημόσια σφαίρα έξω από αυτό. Υπό αυτή την οπτική υπάρχει ένας εχθρός. Αλλά μοιάζει περισσότερο με το Φαραώ στο βιβλίο της Εξόδου από τη Βίβλο, που επιδιώκει μια έξοδο, ένα πέταγμα. Δεν είναι θέμα ενός ταξιδιού στο διάστημα. Είναι πέταγμα με την έννοια της εξόδου από τις κατηγορίες των θεσμών του κράτους. Υπάρχει ένας εχθρός, αλλά δεν είναι ο εχθρός που αντιμάχεται και έχει κατασκευάσει το μοντέλο των εμφυλίων πολέμων ή είναι πίσω από την ιδέα της κατάκτησης της εξουσίας. Είναι ένας εχθρός που χωλαίνει και σαμποτάρει την κατασκευή μη αντιπροσωπευτικών μορφών δημοκρατίας, νέων κοινοτιστικών εμπειριών.

Η πολυπολιτισμικότητα, που διαπερνά τη Δύση, βοηθάει στο σχηματισμό του πλήθους ή αποτελεί ένα εμπόδιο σε αυτόν;

Η πολυπολιτισμικότητα που έχει αξία είναι αυτή που δίδεται μέσα στις εμπειρίες των κοινωνικών αγώνων και της κατασκευής μιας νέας δημόσιας σφαίρας. Ένα είδος καντιανής πολυπολιτισμικότητας διατρέχει τον κίνδυνο να γίνει σαν τις καλές εκλογικές προτάσεις. Κάποιος μπορεί να μιλήσει για μια ενάρετη αλλά άτονη πολυπολιτισμικότητα. Αντιθέτως, αυτό που μου φαίνεται σημαντικό είναι ένας λόγος πάνω από τις ενικότητες. Και όχι τις ενικότητες του φιλελεύθερου τύπου αλλά μάλλον αυτές του πλήθους, οι οποίες είναι ακριβώς το αποτέλεσμα πολλών παραγόντων, μερικοί εκ των οποίων είναι οι λεγόμενοι πολυπολιτισμικοί. Αλλά αυτό που μετράει είναι ο κάθε Ένας με τον ανεπανάληπτο χαρακτήρα του, που είναι καρπός του να είναι, σε κάθε περίπτωση, ένας κινέζος μετανάστης στην Καλιφόρνια ή ένας ιταλός στην Αργεντινή. Ξαναδιαβάζοντας τον Μαρξ, σήμερα μετά την κρίση και το τέλος του σοσιαλισμού, των δικτατορικών και μισητών καθεστώτων που ήταν πραγματικός σοσιαλισμός, αυτό που έρχεται στο νου είναι ότι αυτός ήταν από πολλές απόψεις ένας στοχαστής της ενικότητας και της απόδοσης αξίας σε αυτή. Υπάρχουν φράσεις στις οποίες ο Μαρξ λέει: στο άτομο πρέπει να δίδεται αξία στο πρόσωπο κάθε αφαίρεσης πάνω από αυτό. Μια φράση που σήμερα θα την εκλάμβανε κανείς ως φιλελεύθερη, ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει το αντίθετο.

Και το μέλλον της εργατικής τάξης; Ποιος είναι ο ρόλος της εντός του πλήθους;

Η εργατική τάξη υφίσταται. Μόνο υπό τη μορφή του πλήθους και όχι αυτής του λαού. Δεν πρέπει να θεωρηθεί ότι το πλήθος αποχαιρετά την εργατική τάξη. Η εργατική τάξη είναι μια επιστημονική έννοια. Σημαίνει οποιονδήποτε παράγει κέρδος και υπεραξία. Το σοσιαλιστικό και κομμουνιστικό κίνημα σκέφτονταν την εργατική τάξη με τους όρους του λαού, κάτι συμπαγές, ενιαίο, που κατά βάθος θέλει να δημιουργήσει ένα νέο κράτος. Κατά τη γνώμη μου η εργατική τάξη σήμερα σκέφτεται με όρους πλήθους, πλούσιων ενικοτήτων, αλλά πάντα παραμένει ένα ζήτημα της εργατικής τάξης.

Και μετά την εισβολή στο Ιράκ, η πραγματική ιστορία ξεκινά, μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου;

Ναι, ακριβώς. Νομίζω ότι η δεκαετία του 90 ήταν τα χρόνια της αναμονής, ένα διάλειμμα, ενώ η πραγματική μετά το τείχος περίοδος άρχισε πρόσφατα να εμφανίζεται με τον Μπους και την εισβολή στο Ιράκ. Αυτό που ο Καρλ Σμιτ, αυτός ο φρικτός πολιτικός θεωρητικός, αποκάλεσε ο νόμος της γης, η παγκόσμια τάξη. Ο επανορισμός αυτής της τάξης ξεκίνησε με τον πόλεμο στο Ιράκ, και όχι με τον Κλίντον τη δεκαετία του ’90 που αποτέλεσε ένα ενδιάμεσο σημείο, μια περίοδο αναμονής, σαν μια παύση.

Δεν νομίζεις ότι η κυβέρνηση Μπους θέλει να δείξει που βρίσκεται η καρδιά της αυτοκρατορίας και ποιος είναι ο ηγέτης της;

Ναι, νομίζω ότι δείχνει πλήρως αυτό που είναι καίριο στην πολιτική σκέψη: το συσχετισμό δυνάμεων. Το γεγονός ότι για κάποια χρόνια η πολιτική συζητήθηκε χωρίς να σκεφτούμε περισσότερο περί του συσχετισμού δυνάμεων δείχνει απλώς ότι ούτε σκεφτήκαμε, ούτε μιλήσαμε σοβαρά για την πολιτική. Προσωπικά, έχω πολλές αμφιβολίες για την έννοια της αυτοκρατορίας, διότι μου φαίνεται ως μια απόπειρα να φωτογραφηθεί η μετά το τείχος κατάσταση του τέλους του σοσιαλισμού, λαμβάνοντας τη διακυβέρνηση Κλίντον ως μοντέλο. Ποιες πρέπει να είναι οι νέες λέξεις που πρέπει να υιοθετήσουμε για να ονομάσουμε την νέα παγκόσμια τάξη; Τι θα κατανοήσουμε ακριβώς τα επόμενα χρόνια, ξεκινώντας από την μετά το Ιράκ ανάπτυξη, στις σχέσεις με την Κίνα. Πως να το πω; Μέχρι προσφάτως αντιμετωπίζαμε την απαρχή ενός επαναορισμού των μορφών της παγκόσμιας κυριαρχίας. Είναι αρκετά πρώιμο να το τοποθετήσεις αυτό, για παράδειγμα, στην «Αυτοκρατορία».

Ανήκεις στην ιταλική γενιά που αγωνίζεται για την επανάσταση. Το κράτος σας καταπίεσε, εσύ φυλακίστηκες. Νιώθεις απογοητευμένος από τον κόσμο που ζούμε σήμερα; Θα προτιμούσες να είχες ζήσει σε μια άλλη εποχή;

Όχι. Λέω χωρίς περιστροφές ότι αυτό είναι το παρόν μου. Αυτό δε σημαίνει ότι αποδέχομαι τον κόσμο όπως είναι. Τον θεωρώ εξαιρετικά πλούσιο και ενδιαφέροντα παρόλο που είναι δραματικός και επίσης τραγικός. Νομίζω ότι σχετικά πρόσφατα αυτό που για κάποιο διάστημα αποκαλούνταν κομμουνισμός έγινε πραγματικότητα, ένα ζήτημα κοινής λογικής. Όχι κάτι εξτρεμιστικό. Τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει, τι πολιτικές και κοινωνικές μορφές πρέπει να δοθούν στην ανθρώπινη φύση; . Επιστρέφω στη φράση του Βάλτερ Μπένγιαμιν, που είπε κάτι περίπου σαν και αυτό: «Να κριτικάρεις το παρόν, να νιώθεις τρόμο για κάποιες όψεις του, αλλά να ανήκεις σε αυτό χωρίς περιστροφές.»

Για σένα ποιο είναι το νόημα της επανάστασης σήμερα;

Ενδεχομένως μπορούμε να συνεχίσουμε χωρίς τη λέξη επανάσταση επειδή αυτό το μοντέλο ήταν εκείνο της κατάκτησης της εξουσίας και της κατασκευής ενός νέου κράτους. Ίσως είναι καλύτερο να μιλάμε για έξοδο. Νομίζω ότι το μοντέλο της εξόδου είναι πλούσιο. Η έξοδος σημαίνει περισσότερα από το να κατακτήσεις την εξουσία. Η έξοδος σημαίνει την συγκρότηση ενός διακριτού πλαισίου, νέων εμπειριών μη αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, νέων τρόπων παραγωγής. Προσφέρει μια τρίτη δυνατότητα, και δεν μιλώ φυσικά για τον τρίτο δρόμο του Μπλερ, αλλά περισσότερο για μια πολιτική εξάλειψης του κράτους κατασκευάζοντας θετικά μορφώματα, τοποθετώντας απέναντι στο κράτος την έννοια της δημοκρατίας (republic). Αυτό σημαίνει την κατασκευή μιας δημοκρατίας χωρίς κράτος από ένα κίνημα που κινείται περισσότερο από μια λογική εξόδου, από θετικές εμπειρίες, παρά από επαναστάσεις με την κλασσική έννοια. Αυτές αποτέλεσαν μια διανοητική δραστηριότητα για πολλές γενιές, αλλά οδήγησαν στην ιδέα της δημιουργίας ενός νέου κράτους. Το θέμα δεν είναι πια ένα μονοπώλιο αποφάσεων αλλά το πλήθος: οι πολλοί, η πληθυντικότητα.

Print this post